Pour lancer la discussion, petits commentaires à chaud : dire qu'une asociation donne sans sentiment, n'est pas tout à fait vrai, il me semble. cela depend des associations. le don de l'association est avant tout celui qui bénévoles (en temps mais aussi en argent) et les bénévoles ne sont pas sans sentiment... de plus, la gratuité du don n'est de mon point de vue pas forcement l'absence de contrepartie, mais plutot le fait que 1) on ne donne pas pour la contrepartie, mais qu'elle est recu en quelque sorte de surplus, et sans exigence de la part de celui qui donne (elle n'est pas en quelque sorte un préalable ou une condition au don), 2) que la contrepartie ne vient pas forcement de celui qui donne, et elle n'est pas connue par avance (je ne calcule pas mon don en fonction de la contrepartie que je pourrai en tirer) un peu comme dans une relation amoureuse, je donne sans rechercher pour moi la contrepartie ! le plus bel exemple d'amour est celui qui est capable de rendre libre l'autre au point d'accepter qu'il puisse partir ! le don par amour est celui capable d'accepter en lui même qu'il n'y ait aucune reconnaissance, aucun merci, aucun retour... tout cela bien sûr, c'est un idéal ! mais ne pas atteindre le soleil n'a jamais empécher les arbres de s'en approcher ! voilà a chaud on en rediscute
Bonjour Ludwig, je précise tout d'abord qu'en distinguant le don « gratuit » de celui qui ne l'est pas, mon idée n'est sûrement pas d'attaquer la notion de don, bien au contraire. Par contre j'attaque l'absence d'attachement (que j'appelle ici « gratuité »), pour moi il vaudrait mieux que les dons ne soient pas trop tous sans attachement. Ce qui fait qu'on est d'accord sur l'essentiel.
Sur le don des bénévoles : le bénévole travaille « avec son coeur », certes, mais s'il s'agit de ses sentiments, ce ne sont pas ceux de la structure.
Si l'on prend l'exemple des journées de vente à prix cassé de nourriture par le SPF, les sentiments ne sont pas supposés jouer. Il y a des règles précises qui déterminent qui « a le droit » à quoi. Et si un bénéficiaire profite d'une bonne disposition d'un bénévole pour échanger son pack de lait contre des conserves, cela s'apparente à... de la corruption. Qu'il y ait ou non un bakchich, c'est de toute manière une rupture de l'intégrité qui va à l'encontre de la structure.
Pour en revenir à l'attachement au travers du bénévolat, la structure me semble ambivalente. Une structure, simultanément, sert de cadre à un attachement du bénévole avec les bénéficiaires, et permet au bénévole de donner son travail sans s'attacher.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que tout de même, il y a toujours un fond d'attachement, certes plus ou moins grand, mais :
- les donateurs donnent selon des sentiments, des sensibilités dues aux campagnes, aux évènements...et l'Etat aussi peut subventionner par urgence ou pour certains évènements catastrophiques. Il y a donc de l'affect qui définit ces budgets ou ces répartitions entre associations par exemple. Nnton ?
- dans les petites associations ou lorsque les gens sont proches des bénéficiaires, cela joue tout de même sur l'affect. Un homme réagit avec son affect.
Peut-etre que plus la structure est grande, plus les règles l'emportent pour permettre la bonne gestion des dons ?
Thomas_M informaticien en philo je rêves en chemin des algorithmes sur l'échange du gratuit le geste dans l'espace est gratuit est encore il demande une nourriture intérieur pour son énergie une feuille de l'arbre elle n'est même pas gratuite il est fertilisant la vie est un fertilisant le seul fait gratuit il est hérétique l'utopique il a une projection dans le futur Ö delà de la vie de celui qui la écrit mis en place publique un homme en être en exemple au delà de l'intérêt refusant la gloire les avantage pour une réflexion le dernier que ma mémoire mes en image Jacques_Benveniste pour la mémoire de l'eau auquel je rajoute l'intelligence de l'eau notre intelligence pour finir le gratuit est d_m_F dynamique-motivation-formation il est pour l'artiste éphémère pour la culture l'exclusion Victor_Hugo Galilée Socrate science en Darwin ou un exemple de l'histoire dans le froid couper son manteau en deux merci Thomas_M pour avoir réveiller des valeurs qui fond des lettres d'or des donquichotte et a Alchy de m'en avoir avertie aucun geste mots pour l'Afrique n'est gratuit même celui d' Emmanuelle n'est gratuit
Allons jusqu'au bout de ta pensée, dis-moi si je me trompe : - L'administration étatique recueille des impôts et des taxes (je ne parle pas des cotisations sociales, au fonctionnement différent). Ces impôts sont obligatoires, dépendant de certains critères relatifs à chaque contribuable. Ces taxes ne donnent aucun droit au contribuable : ce n'est pas parce que je paie beaucoup d'impôts que je peux utiliser plus intensivement les routes construites grâce à ces impôts. Un citoyen possède des droits, qu'il paie beaucoup, peu ou aucun impôt. - Pour reprendre Ludwig, "on ne donne pas pour la contrepartie". Cela s'apparente donc à un don (côté donateur). - Cela s'apparente également à un don (côté receveur) pour tout ce qu'on reçoit, directement ou indirectement de la part de l'Etat ; mais à un don "mécanique", comme tu l'appelles. - Les impôts sont obligatoires (sauf pour F. Pagny). Le don (côté donateur) est également mécanique : l'obligation retire une bonne part de ton "sentiment d'attachement". - On obtient donc un don entièrement mécanique, procédural de bout en bout, bref une perfection technique. Et de nombreux individus du système (donateur comme receveur) tenteront de couper à la procédure (recevoir des aides, niches fiscales, etc...), puisqu’ils n’y sont pas attachés. Ce qui permet de retourner rapidement sur les thèses libérales. M’abuse-je ? Oui, mais… Que penser des déductions d’impôts pour des dons aux associations agréées ? Une tentative de ré-attacher les contribuables aux causes pour lesquelles ils donnent ?
Les impôts ne sont pas des dons mais des relations de dépendance (cf A. Testart). On paye par peur des mesures de rétorsion. Il me semble que les déductions d'impôts sont une forme de subvention, elles réduisent en tout cas l'intensité du sentiment qui accompagne le don à l'association.
je crois que les années avenir risque d'etre pire a moins que l'humanitée change je dirais que sa deviens urgent partout et sur le monde entier bien a vous ni
Pour lancer la discussion, petits commentaires à chaud : dire qu'une asociation donne sans sentiment, n'est pas tout à fait vrai, il me semble. cela depend des associations. le don de l'association est avant tout celui qui bénévoles (en temps mais aussi en argent) et les bénévoles ne sont pas sans sentiment... de plus, la gratuité du don n'est de mon point de vue pas forcement l'absence de contrepartie, mais plutot le fait que 1) on ne donne pas pour la contrepartie, mais qu'elle est recu en quelque sorte de surplus, et sans exigence de la part de celui qui donne (elle n'est pas en quelque sorte un préalable ou une condition au don), 2) que la contrepartie ne vient pas forcement de celui qui donne, et elle n'est pas connue par avance (je ne calcule pas mon don en fonction de la contrepartie que je pourrai en tirer) un peu comme dans une relation amoureuse, je donne sans rechercher pour moi la contrepartie ! le plus bel exemple d'amour est celui qui est capable de rendre libre l'autre au point d'accepter qu'il puisse partir ! le don par amour est celui capable d'accepter en lui même qu'il n'y ait aucune reconnaissance, aucun merci, aucun retour... tout cela bien sûr, c'est un idéal ! mais ne pas atteindre le soleil n'a jamais empécher les arbres de s'en approcher ! voilà a chaud on en rediscute
Bonjour Ludwig, je précise tout d'abord qu'en distinguant le don « gratuit » de celui qui ne l'est pas, mon idée n'est sûrement pas d'attaquer la notion de don, bien au contraire. Par contre j'attaque l'absence d'attachement (que j'appelle ici « gratuité »), pour moi il vaudrait mieux que les dons ne soient pas trop tous sans attachement. Ce qui fait qu'on est d'accord sur l'essentiel.
Sur le don des bénévoles : le bénévole travaille « avec son coeur », certes, mais s'il s'agit de ses sentiments, ce ne sont pas ceux de la structure.
Si l'on prend l'exemple des journées de vente à prix cassé de nourriture par le SPF, les sentiments ne sont pas supposés jouer. Il y a des règles précises qui déterminent qui « a le droit » à quoi. Et si un bénéficiaire profite d'une bonne disposition d'un bénévole pour échanger son pack de lait contre des conserves, cela s'apparente à... de la corruption. Qu'il y ait ou non un bakchich, c'est de toute manière une rupture de l'intégrité qui va à l'encontre de la structure.
Pour en revenir à l'attachement au travers du bénévolat, la structure me semble ambivalente. Une structure, simultanément, sert de cadre à un attachement du bénévole avec les bénéficiaires, et permet au bénévole de donner son travail sans s'attacher.
Bonjour,
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que tout de même, il y a toujours un fond d'attachement, certes plus ou moins grand, mais :
- les donateurs donnent selon des sentiments, des sensibilités dues aux campagnes, aux évènements...et l'Etat aussi peut subventionner par urgence ou pour certains évènements catastrophiques. Il y a donc de l'affect qui définit ces budgets ou ces répartitions entre associations par exemple. Nnton ?
- dans les petites associations ou lorsque les gens sont proches des bénéficiaires, cela joue tout de même sur l'affect. Un homme réagit avec son affect.
Peut-etre que plus la structure est grande, plus les règles l'emportent pour permettre la bonne gestion des dons ?
Thomas_M informaticien en philo je rêves en chemin des algorithmes sur l'échange du gratuit le geste dans l'espace est gratuit est encore il demande une nourriture intérieur pour son énergie une feuille de l'arbre elle n'est même pas gratuite il est fertilisant la vie est un fertilisant le seul fait gratuit il est hérétique l'utopique il a une projection dans le futur Ö delà de la vie de celui qui la écrit mis en place publique un homme en être en exemple au delà de l'intérêt refusant la gloire les avantage pour une réflexion le dernier que ma mémoire mes en image Jacques_Benveniste pour la mémoire de l'eau auquel je rajoute l'intelligence de l'eau notre intelligence pour finir le gratuit est d_m_F dynamique-motivation-formation il est pour l'artiste éphémère pour la culture l'exclusion Victor_Hugo Galilée Socrate science en Darwin ou un exemple de l'histoire dans le froid couper son manteau en deux merci Thomas_M pour avoir réveiller des valeurs qui fond des lettres d'or des donquichotte et a Alchy de m'en avoir avertie aucun geste mots pour l'Afrique n'est gratuit même celui d' Emmanuelle n'est gratuit
(Il faut lire le commentaire de Pierre-Mary, que je connais un peu, comme de la poésie)
Allons jusqu'au bout de ta pensée, dis-moi si je me trompe : - L'administration étatique recueille des impôts et des taxes (je ne parle pas des cotisations sociales, au fonctionnement différent). Ces impôts sont obligatoires, dépendant de certains critères relatifs à chaque contribuable. Ces taxes ne donnent aucun droit au contribuable : ce n'est pas parce que je paie beaucoup d'impôts que je peux utiliser plus intensivement les routes construites grâce à ces impôts. Un citoyen possède des droits, qu'il paie beaucoup, peu ou aucun impôt. - Pour reprendre Ludwig, "on ne donne pas pour la contrepartie". Cela s'apparente donc à un don (côté donateur). - Cela s'apparente également à un don (côté receveur) pour tout ce qu'on reçoit, directement ou indirectement de la part de l'Etat ; mais à un don "mécanique", comme tu l'appelles. - Les impôts sont obligatoires (sauf pour F. Pagny). Le don (côté donateur) est également mécanique : l'obligation retire une bonne part de ton "sentiment d'attachement". - On obtient donc un don entièrement mécanique, procédural de bout en bout, bref une perfection technique. Et de nombreux individus du système (donateur comme receveur) tenteront de couper à la procédure (recevoir des aides, niches fiscales, etc...), puisqu’ils n’y sont pas attachés. Ce qui permet de retourner rapidement sur les thèses libérales. M’abuse-je ? Oui, mais… Que penser des déductions d’impôts pour des dons aux associations agréées ? Une tentative de ré-attacher les contribuables aux causes pour lesquelles ils donnent ?
Les impôts ne sont pas des dons mais des relations de dépendance (cf A. Testart). On paye par peur des mesures de rétorsion. Il me semble que les déductions d'impôts sont une forme de subvention, elles réduisent en tout cas l'intensité du sentiment qui accompagne le don à l'association.
je crois que les années avenir risque d'etre pire a moins que l'humanitée change je dirais que sa deviens urgent partout et sur le monde entier bien a vous ni